60 replies to this topic

[Artemisia]

Les femmes
Portent le monde
Au bout de leurs bras
Tendus.

Leurs poignets frêles
Ploient.
Inébranlables
Et droites
elles tiennent
Debout.

Les femmes
Ont des trésors
Dans leurs seins de lumière,
Et leur ventre courbe
A peur
De vos couteaux

Les femmes savent
Le prix du sang
Et la douleur
Et les secrets
Et la vie qui naît de la mort

Et vous,
Vous ne faites
Que jouer.

Artemisia

Edited by Artemisia, 22 September 2006 - 06:19 PM.

[homere]

Séduisante comme une chaire sanglante
Paire d’oignon chauve, ou sanguine!
Elle pourrait imposer je ne sais quelle vision !
Ravissante tel l’auguste chausson cramoisi,
Une putain fait toujours le trottoir !
Mais la femme d’aujourd’hui vaudrait notamment,
Qu’on la croque gentiment,
Et tant qu’à faire, là où il ne faut pas !

[Salam]

Très beau, très vrai
Superbement dit.

[serioscal]

Les femmes sont des pondeuses ? C'est cela le message fondamental. Je préfère le principe d'égalité en tout, à commencer par la bêtise.

[Vasavoirsi]

Les femmes sont des pondeuses ? C'est cela le message fondamental. Je préfère le principe d'égalité en tout, à commencer par la bêtise.

Je ne sais plus qui disait, si un jour, on mettait la connerie en orbite, tu n'arrêterais pas de tourner. Enfin bon, aucune importance, Envoies nous des images satellites.

[serioscal]

Le poème explique bien que les femmes ont une plus grande conscience de la vie parce qu'elles la portent dans leur ventre, non ? C'est le credo du féminisme américain, çà : un féminisme réactionnaire qui rejoint les clichés les plus machistes.

A lire : Elizabeth Badinter, Fausse route.


En plus, le "sein blanc" est choquant ; les femmes à la peau mate sont moins conscientes du prix de la vie ?

Je ne sais plus qui disait, si un jour, on mettait la connerie en orbite, tu n'arrêterais pas de tourner. Enfin bon, aucune importance, Envoies nous des images satellites.

Je comprends que la phrase t'ait marquée, oui. Cela dit, je ne vois pas bien le rapport avec mon commentaire.

[Vasavoirsi]

Le poème explique bien que les femmes ont une plus grande conscience de la vie parce qu'elles la portent dans leur ventre, non ? C'est le credo du féminisme américain, çà : un féminisme réactionnaire qui rejoint les clichés les plus machistes.

A lire : Elizabeth Badinter, Fausse route.
En plus, le "sein blanc" est choquant ; les femmes à la peau mate sont moins conscientes du prix de la vie ?
Je comprends que la phrase t'ait marquée, oui. Cela dit, je ne vois pas bien le rapport avec mon commentaire.

Simplement parce que tu classes d'emblée, les gens dans des cases.
Artémisia n'a pas voulu dire que nous étions des pondeuses. Je pense que tu es allergique à la petite fleur et dès qu'elle odore les mots, tu lui coupes directement la tige.
Je n'ai rien contre toi mais un commentaire plus fourni de tes désapprobations comme ci-dessus, sans tomber dans les insultes, serait plus approprié.
J'ai fait de même avec toi pour tenter de te montrer cela.
Je suis cependant prête pour débattre avec toi intelligemment. Ce que je pense que tu peux faire avec facilité. Comme le dit notre chère Felice.

Corinne

[Artemisia]

Sérioscal,
Au sujet des seins blancs, je n'avais dans l'idée que le symbolisme de cette couleur, mais bon, puisque cela peut prêter à confusion, je vais changer.

En ce qui concerne la lecture que tu fais de mon poème, elle est complètement erronée.

Mais cette lecture t'appartient complètement,
je te la laisse.

Artemisia

[socque]

J'aime beaucoup ! Je ne pense pas être d'accord sur le fond, mais je trouve que c'est très bien dit. La fin lapidaire notamment a beaucoup de classe...

J'apprécie aussi
"Leurs poignets frêles
Ploient.
Inébranlables
Et droites
elles tiennent
Debout.", les mots sont impeccablement disposés pour un impact maximal.

Après, ça se gâte un peu, j'ai l'impression que dans
"Les femmes
Ont des trésors
Dans leurs seins de lumière," tu te regardes un peu écrire, tu donnes dans le lyrisme (bon, c'est mon goût aussi, il est à l'opposé de ça).

Par ailleurs, j'aime moins la série
"Et la douleur
Et les secrets
Et la vie qui naît de la mort", avec ses "Et" systématiques en début de vers...

Mais la force d'expression générale de ce poème emporte mon adhésion !

[serioscal]

En ce qui concerne la lecture que tu fais de mon poème, elle est complètement erronée.

Mais cette lecture t'appartient complètement,
je te la laisse.

En quoi est-elle erronée ? Comment expliquer autrement la strophe suivante :

Les femmes
Ont des trésors
Dans leurs seins de lumière,
Et leur ventre courbe
A peur
De vos couteaux

Deux ans après les petits délires d'Abou Ghraib, c'est cocasse.

[Harry]

Oui les femmes assument parfois beaucoup de choses pendant que leur homme joue.
(j'ai une réserve sur la découpe des vers qui n'est pas naturelle et gène la lecture)

Deux ans après les petits délires d'Abou Ghraib, c'est cocasse.

Là par contre Artemisia, je suis bien d'accord avec serioscal, si tu étais là-bas et que tu martyrisais des irakiens, je te désapprouve complètement !

[Pritos]

Artemisia remet en évidence, je crois, non un cliché, mais une petite vérité. Elle le fait à sa façon, c'est-à-dire dans un joli poème-fleur.
Je rejoins l'analyse de Socque, sauf que la répétition des "et" ne me semble pas trop pesante et que le lyrisme... pourquoi pas?

PS. Lire E. Badinter, oui, c'est une excellente lecture. Mais cela n'ôte rien au poème.

[serioscal]

Cela ne lui ôte rien (il n'en a pas besoin) mais met en lumière les enjeux idéologiques de son discours. Ce n'est pas les gens que je mets dans des cases, mais leurs discours : les gens, je ne les connais pas. Je n'ai rien à dire sur eux.

[i-i]

tu écris comme un pied mais ce n'est pas une attaque personnelle !

[Pritos]

Mais les discours, ils méritent peut-être qu'on ne les enferme pas trop vite dans des cases!

[heloise]

Si je puis me permettre de me mêler à la conversation
C'est pour dire que bien des femmes n'ont pas peur des couteaux
C'est un portrait trop doux de la femme
Les femmes sont des combattantes depuis la nuit des temps
Personnellement, je ne me reconnais pas dans ce portrait
Mais je ne suis peut-être pas représentative de la majorité des femmes
Néanmoins Artemisia, je trouve très juste le commentaire de Socque et chacun de ceux qui se sont exprimés ont bien argumenté leur point de vue
Bises pour toi

[Gaston Kwizera]

assez d'accord avec Héloise

[serioscal]

On peut continuer alors ?

La métaphore même de la fleur, employée par deux fois pour décrire ce poème, me trouble à cause de ce rapport au naturel.

Le paradigme de la femme = le naturel, la nature elle-même, me gêne horriblement.

D'ailleurs, aux USA c'est le contraire : c'est la femme qui est la civilisatrice de l'homme. Mais c'est kif-kif : ce sont des schémas convenus et qui draînent leur idéologie, c'est-à-dire leur justification mythologique d'un certain ordre de choses. L'innocence de l'homme chantée par les grands esprits de l'Amérique du XIXe siècle : Walt Whitman !d'un côté ; l'idée que la femme, plus proche de la nature, est plus ceci ou cela : on a dit la même chose des Noirs. On traite de choses de culture comme de faits de nature mais cet ordre de choses est un terrible enclos pour la femme. Je suis bien heureux qu'Héloïse ne s'y identifie pas. Je pense qu'aucune poétesse ne peut s'y identifier tant cette vision de la femme n'en fait pas, non une femme-fleur, mais plutôt une femme-plante.

L'image de la pondeuse la renvoie bien à cette espèce de fonction naturelle qui ramène la femme à un ordre naturel dont découlent des propriétés de nature : l'amour, le respect de la vie, etc. Comme si les femmes barbares n'existaient pas. Comme si des femmes n'étaient pas plus sensibles à l'héroïsme des vainqueurs qu'à l'horreur de la guerre. Cette fiction est dangereuse et c'est pourquoi j'y porte une attention sérieuse, là, en dépit de ce qu'on me maudit constamment pour ce que je dise ce que je pense, ce qui m'incite vous le voyez à en rajouter une couche parce qu'au bout du compte, je ne dirai pas comme Artemisia qu'il est utile de garder à chacun sa petite vérité, je ne vois pas quel privilège il y aurait à donner un texte à lire sans vouloir en recevoir la lecture, fut-elle désagréable.

Je n'ai pas parlé de la versification qui me semble amorphe. C'est fait.

J'irai jusqu'à inscrire dans la charte des droits de l'Homme le droit de la Femme au Mal, au Vice et à la Perversion.

Faut pas être égoïste.

[Gaston Kwizera]

l'idée que la femme, plus proche de la nature, est plus ceci ou cela : on a dit la même chose des Noirs.

c'est sur !
une des pire choses qui ait été écrite en la matiere étant le "miss magie" de Renaud

[Harry]

Mais de telles femmes, celles décrites par Artemisia, existent quand-même et c'est tant mieux.
La femme libérée c'est très bien, mais disons qu'il n'y a pas non plus de honte à avoir des enfants, à les aimer et à les élever correctement. Ni pour une femme, ni pour un homme d'ailleurs.
Ensuite la nature est ainsi faite que ce sont les femmes qui portent les enfants, et n'en déplaise à Elisabeth Badinter, pour l'instant il n'y a pas à ma connaissance d'alternative crédible.

J'écris ça plus à cause du débat que du poème, car je ne vois pas dans le poème en quoi la femme est renvoyée à une image de "pondeuse".

J'irai jusqu'à inscrire dans la charte des droits de l'Homme le droit de la Femme au Mal, au Vice et à la Perversion.

Ok mais dans ta charte, on a le droit de plaindre les enfants de telles femmes ?

[Pritos]

On peut continuer alors ?

je ne vois pas quel privilège il y aurait à donner un texte à lire sans vouloir en recevoir la lecture, fut-elle désagréable.

Je n'ai pas parlé de la versification qui me semble amorphe. C'est fait.

J'irai jusqu'à inscrire dans la charte des droits de l'Homme le droit de la Femme au Mal, au Vice et à la Perversion.

Continuer à baver? Ne te gêne pas, on a l'habitude.

Le privilège en l'occurrence, ce serait d'éviter dans le cas précis où c'est toi qui fais cette lecture désagréable, qu'elle se fasse sous forme de vomissure.

La versification est bien légèrement commentée, pour un poéticien qui passe son temps à se vanter de l'être.

Bien sûr qu'il y a des femmes perverses, rassure-toi.


PS. Tout ce que tu dis à propos du danger à voir dans la femme une fleur, je l'approuve. Mais tu n'as encore rien dit du poème. Je ne viens de lire à ce sujet que des ronds de bave.

[Zapiski id podpolia]

Quand on bave sur quelqu'un, c'est qu'on l'aime bien, nan?

[Gaston Kwizera]

voilà qui est irréfutable

[serioscal]

Oui ! Je suis Escargoscal, le poème qui base sur les vers qu'il emprunte comme des chemins !

[serioscal]

Le poème, cher Pitre, je n'ai pas grand-chose à en dire si tu entends par là l'organisation interne : la pointe finale convient, j'en suis assez d'accord. Il n'y aurait que les trois derniers vers, on aurait là une chose qui promet un poème. Mais le poème - une question, exclamation aveugle - est tué par ce qui précède. Poétiquement, j'entends.


Les femmes / Portent le monde / Au bout de leurs bras / Tendus.

Où est le vers, où est l'invention prosodique ou rythmique. Je ne vois qu'une image pas très originale découpée sans autre dynamique que les plis de la syntaxes : je vois dans le vers un [SIGNE = poésie], mais la phrase est sans densité et n'a pas prise, rythmiquement.

Leurs poignets frêles / Ploient. / Inébranlables / Et droites / elles tiennent / Debout.

L'antithèse [leurs poignets ploient - elles tiennent] ne fait qu'expliciter le paragraphe précédent - enfin, la strophe, si l'on veut. Mais là encore, pas de dynamique du vers. Pas de relations enrichie entre les mots qui ne font que se renforcer : "leurs poignets frêles / ploient" = ELLES SONT FRAGILES, RENDEZ-VOUS COMPTE !!!!!

Malgré le peu de complexité de ce poème, il n'est pas simple non plus : le choix de certains mots, la versification sont des complications inutiles.

Le travail de la phrase a un mérite : les finales vocaliques [ploient - debout] sont bien placées. Terminer sur une voyelle donne une phrase qui claque.

Les femmes / Ont des trésors / Dans leurs seins de lumière, / Et leur ventre courbe / A peur
De vos couteaux

La modification opérée montre bien le peu d'égard à la rythmique du vers : un vers de 4 devient un vers de 6 sans état d'âme. Toujours pour appuyer une idée (les femmes portent la vie = trésors,seins de lumière, ventre courbe].

Les finales en -r "trésor / lumière / courbe" et la finale vocalique donnent le sentiment d'une prose bien tenue.

"Les femmes savent / Le prix du sang / Et la douleur / Et les secrets / Et la vie qui naît de la mort"

Là encore, la strophe n'est qu'une vaste ellipse qui sacralise l'enfantement. L'emphase va croissant avec le "et..." semi-biblique ; on dérive tout à fait vers un discours mystique que j'ai évoqué plus haut. Ce crescendo dans l'intonation n'offre guère de surprise et me paraît trop mécanique pour impulser une dynamique : il n'est qu'une succession d'images du lyrique. Je comprends ceux qui tiquent face à ces "Et..." : on n'est plus du tout dans la même logique discursive. Les trois premières strophes étaient d'un symbolisme relativement retenu : le poème chantait la femme, un certain dépouillement de style convenait assez au thème de la force dans la faiblesse ; la quatrième strophe est une glorification dont les accents mystiques effraient un peu.

"Et vous, / Vous ne faites / Que jouer".

Là commencerait en effet le poème, si de la place était laissée au lecteur.

J'espère avoir répondu, cher Pitros, à tes attentes. Un commentaire comme celui-ci pourrait être produit de n'importe quelle prose découpée en vers, à mon avis. Et c'est pourquoi j'ai été si laconique sur ce point : la part idéologique de ce texte me semblait (et me semble toujours) le point le plus problématique de ce texte.

Pour l'instant, je suis le seul à en avoir produit une lecture attentive. Qui respecte qui, au fait ?

[Artemisia]

Ah c'est chouette ça !

Merci à tous, vraiment.

Que tout le monde vienne ici mettre son opinion, je trouve vraiment que c'est bien, et ça m'apporte beaucoup. Sauf que j'aime pas quand ça se chamaille, mais ça c'est mon côté mère poule, ce côté que certains n'aiment pas, d'ailleurs mais j'en suis fière quand même.

Mais quand on pense que ce tout petit texte a été écrit comme ça dans un seul souffle, dans un seul jet, sur une seule émotion, ben ça me fait vraiment plaisir qu'il suscite autant d'émois, parce que, en quelque sorte, j'ai bien réussi mon coup. Mon idée était d'émouvoir, de questionner et même un peu de choquer. Je me sens un peu différente de l'état d'esprit ambiant général, un peu à contre courant, et j'aime bien choquer, surtout ceux qui ne me ressemblent pas.

C'est ma manière à moi d'exorciser ma peur des couteaux.

Bien sur que nombre de femmes ne vont pas se reconnaître dans ce que je dis, et heureusement d'ailleurs.

Je ne voulais pas parler des femmes bourgeoises et sans soucis matériels qui habitent dans les villes occidentales, (dont je fais moi même partie, soit dit en passant).

Je voulais parler de ces milliards de femmes, sur les cinq continents, qui triment toute la journée, qui abattent deux ou trois fois plus de travail que les hommes, et qui, en plus de tout cela, oui, en plus, doivent porter, élever , nourrir et éduquer les enfants.
C'est pas de l'idéologie, c'est la simple réalité pour toutes ces femmes.
Oui, elles sont le support de leur monde, et ce pendant que d'autres (des hommes, et des femmes aussi) déblatèrent à l'infini sur ce qui est ou n'est pas de l'idéologie, sur le bien ou le mal, sur l'égalité ou l'inégalité, sur l'efficacité des crèmes antirides, ou sur la lessive x qui lave plus blanc que la Y.

Et comment font-elles pour tenir ? Comment font-elles pour combattre les couteaux, oui, je le répète, les couteaux contre leurs ventres, les couteaux qui les excisent , les tuent, leurs prennent leurs enfants pour en faire des soldats fanatiques, et les maintiennent elles en esclavage ?

Lyrique, mystique, oui.
je le suis complètement, et je le revendique.

Est-ce que je vais aller au goulag pour cela ?

Artemisia

[serioscal]

Non, je ne crois pas que tu mérites le goulag, non. Je crois que ta lecture de ton propre texte en concerne un autre que tu n'as pas encore écrit et qui semble en effet bien utile et propre à émouvoir. Le texte que tu viens de produire me paraît très éloigné de ces préoccupations.

[mounette]

A mon tour, mais tout d'abord, une explication : je suis venue lire ce texte pour deux raisons : d'abord parce que l'auteur est Artemisia et que je voulais savoir jusqu'où elle pouvait aller. Et ensuite parce qu'avec le nouveau système du salon principal, seul surnagent dans le naufrage collectif un ou deux textes, dont celui-là.
J'y trouve deux confirmations: l'auteur enfonce les portes ouvertes et distille les poncifs aussi vite que je patine un organe de lycéen. La deuxième en est la conséquence, puisque ne se lit plus que ce qui tend vers la ligne médiane, le ventre mou (au combien féminin, même s'il est honni) et la banalité fleurie (sexe oblige). Moi je refuse cet assemblage dogmatique de clichés réfutés dès l'antiquité par les exemples d'Artémis justement, déesse au rite d'une violence inouïe, des Amazones ou de Lysistrata. Quant au texte c'est chacun ses gouts, comme l'on dit.
Je suis une amante fervente, mais je n'ai encore jamais été chienne. Cela ne m'empêche pas de penser que la différence des sexes est avant tout une affaire de reproduction, et, depuis peu de sexualité sans risque de fécondation. Je n'ai jamais hésiter à sauter sur un amant potentiel et à lui faire gicler tout son potentiel illico. Notre différence est anatomique, pas plus.

Bises

Manon

[Eden]

euh pour revenir au texte, je me permets :

les vers et l'absence d'images extravagantes me pousseraient à dire que ce texte est d'une gentille candeur, il ne m'emballe pas, en italien je dirais qu'il est "scontato". Je comprends qu'on puisse encore envisager que la femme de notre monde post catho-démocrate (car on la démocratie devra mourir telle qu'on l'entend) et bien de ce monde-ci soient bien différente des l'homme, mais je n'y crois plus même si ton poème portait un ton tendre tout à fait personnel, je crains que pour moi il soit dépassé. Je suis donc d'accord avec Mounette, seuls les enfants peuvent encore se distinguer mais jusqu'à quand, jusqu'à quel âge n'y aurait il plus d'âge ?

continue peace

eden

[Harry]

Je voudrais encore défendre ce texte.
D'abord je le trouve beau et Artemisia sait, en peu de mots, exprimer la vision qu'elle explique ultérieurement : celles de ces nombreuses femmes, seules à "soutenir leur monde".

Concernant les positions "idéologiques", il me semble qu'elles sont plutôt présentes du coté des détracteurs du texte : ils n'acceptent tout simplement pas parce qu'il ont en horreur une telle vision de la femme.

Evidemment toute femme préférerait faire autre chose dans la vie que seulement faire naître, élever des enfants et en plus assumer les tâches domestiques.

Mais c'est la réalité qui bien souvent impose tout cela aux femmes, quand en plus ce n'est pas aussi à elles d'assumer le revenu de la famille (l'homme lui s'est barré).
Oui ça se passe souvent ainsi dans le tiers-monde ou bien chez nous,
ceux qui s'intéressent aux problèmes sociaux le savent.
Aucune idéologie dans un constat.